Історії народжені на Поліссі: інтерв'ю з Оксаною Ковальчук

З нагоди виходу у видавництві «Жорж» роману «Залишена» Бабай поспілкувався з Оксаною Ковальчук про її становлення як письменниці, конкурси, малу та велику прозу, роботу над трилером та про перспективи горору в Україні.

Зайдемо здалеку — коли ти почала писати, і в який момент прийшло усвідомлення, що ти можеш відбутися як письменниця, що все по-справжньому?

Писати я почала ще в школі, мені подобалося розповідати історії. От буквально — я дуже любила цю розвагу, коли ми компанією сідали і починали переказувати страшні історії чи фільми. І в ті часи я була блискучою оповідачкою. Але писала тоді я романтичні історії, або ж фентезійні — їх хоч хтось із друзів міг прочитати.
Тоді ж, в школі, я написала перше горорне оповідання, це була компіляція з багатьох кіношних кліше, писала я його десь в зошиті, а тому воно, на щастя, не збереглося. І це був жахливий текст — просто повірте мені на слово. Наступну невдалу спробу в горор я зробила вже багато пізніше, це був, здається, 2017 рік. І знову — це було жахливо погане оповідання. Але його я зберегла й інколи перечитую, просто щоб побачити, який шлях я пройшла. Але після написання я зрозуміла, що горор імпонує мені і як жанр, і як творчий метод, що я хочу розвиватися в ньому. Далі був, здається, 2018-й та оповідання, яке я вважаю першим успішним моїм горорним текстом. Мені воно досі подобається, хоча оповідання й не пройшло відбору до збірки однієї спільноти — до речі, жодне моє оповідання не пройшло їхній відбір, я тричі пробувала і потім просто зрозуміла, що у нас різне сприйняття, різна сенситивність до горору. Бо два з трьох оповідань, які я пропонувала, навіть зараз вважаю добрими роботами. Але це нормальний процес, так буває і то часто. Я говорю про цей досвід як про приклад, що відмова чи невдача — не привід опустити руки.
В 2020 році відбувся перший конкурс спільноти Бабай «Число Звіра», для нього я написала — ні, не три — п’ять оповідань, аби зрозуміти, відчути формат. Два з тих оповідань так і не побачили світ і ніколи не побачать. Переконана, що не все те, що я пишу, має бути продемонстровано публіці, інколи це просто щось на кшталт тренувальних текстів, вправ, які допомагають виписуватись. Але повернемось до «Числа Звіра», на цьому конкурсі мої «Три маленькі привиди» посіли третє місце — призове! місце. Ви не уявляєте, як я слухала фінальний стрім — якби могла, я би бігала по стелі. Для мене було подією потрапити до фіналу, для мене було подією після деанону (а він тоді відбувся перед оголошенням результатів) побачити, хто ще грав зі мною в конкурсі — люди, чиї імена я знала з книжок і збірок, зокрема з тієї, в яку я сама не потрапила. Це було відчуття свята і причетності до чогось спільного, вагомого. Звісно, це досягнення дуже надихнуло, дало поштовх серйозно поставитися до того, що я роблю і що я пишу.
На наступний конкурс спільноти Бабай я була дуже заряджена, я жадала перемоги, я писала два оповідання великого формату з прицілом знову зайти у призи. Напевно, ось тут почало викристалізовуватися ось те «по-справжньому», у мене був план, розуміння, які саме тексти я хочу написати, чим вони чіплятимуть. Підхід спрацював, я не просто виграла конкурс — мої тексти посіли перше і друге місце. І так, я цим пишаюся, це для мене одна з важливих віх, що сформувала мене як письменницю. Після перемоги у конкурсі «13-й клас» від багатьох людей почула, що тепер вони чекають від мене великої форми, роману. І ось це стало моментом, коли я зрозуміла, що так, все по-справжньому, я можу відбутися, як письменниця.

У далеких 2020-21 роках виборовши на платформі «Бабай» третє, друге та два перших місця, ти швидко заявила, що Оксана Ковальчук — один з орієнтирів у світі українського горору. Що спонукало й досі спонукає брати участь у літературних змаганнях тепер уже в ролі судді?

Я бачу в цьому певну традицію, тяглість, обмін досвідом, я дуже втішена тим, що до суддівства постійно залучають переможців конкурсів Бабая, так, наприклад, останній конкурс судили Дмитро Деревянко, Євген Товстоног — люди, які так само вигравали конкурси, які зараз готують до публікації свої сольні книги. Це потужно, коли є можливість взаємодії між різними «поколіннями» учасників, почути думку досвідченіших колег щодо оповідань. І мова не лише про твій текст, цікаво читати коментарі й до інших текстів, які тобі сподобалися, або ж ні — можна глибше зрозуміти ідею, побачити щось таке, що сам випустив з уваги.
Мене дуже надихають конкурси, справжні, щирі емоції, коли я бачу перші спроби у горор, особливо, коли це доволі вдалі спроби, або ж коли зустрічаєш автора, що грав раніше, якого ти пам’ятаєш з минулих конкурсів, бачиш його прогрес. Але найвагоміша причина — мені подобається розбирати, аналізувати тексти, для мене це своєрідна вправа, яка допомагає потім краще працювати зі своїми власними текстами, бути до них критичнішою, ясніше розуміти, що тут буде надмірним, що не спрацює. Ну і ще я вірю, що мої коментарі можуть бути корисними початківцям. Це такий спосіб віддати шану традиції конкурсів Бабая, я вважаю, що без неї мій шлях до письменства був би набагато довшим.

Ти майстерна в короткій формі, чи не було страху не справитися з романом? Чим принципово відрізняється підготовка до написання великої та малої форм?

Страху не було, було переконання, що я не романістка і така форма взагалі не про мене. До того, як я написала «Залишену», у мене було кілька спроб у роман. Наприклад, роман в оповіданнях по всесвіту «Made with love» з того самого першого «Числа Звіра». Але мене не задовольнив цей формат у якості альтернативи великої форми. Потім був майже дописаний роман, закінчити його не дало повномасштабне вторгнення, я намагалася дописати через певний час, та безуспішно, не було гармонії між оповідачем готових частин і оповідачем, який веде історію до фіналу. Тому так, після цих невдалих спроб мені було трохи лячно починати «Залишену».
Сама ж підготовка до написання оповідання чи роману у мене не дуже різниться — є ідея, стержень історії, на яку я надбудовую деталі, розширюю, розписую героїв, локацію. Я виписую нотатки, короткий синопсис, складаю картки персонажів, можу для натхнення пошукати візуальний матеріал, навіть обрати такий собі саундтрек, який мені резонує з атмосферою мого майбутнього тексту.
Зараз я працюю над новим рукописом і цей досвід показав, що різниця є ще й в тому, як пишеться кожен окремий роман — помилково думати, ніби якщо ти написав один, то вже знаєш, як писати усі наступні. Кожна історія має свій власний норов.

«Залишена» — багатошаровий текст, сплетений із багатьох ниток, які ведуть до безлічі підтекстів та можливості додаткових досліджень. Як довго ти готувалася до роману і як ретельно загалом проводиш розвідки матеріалів?

Що у випадку «Медоїдів», які теж пов’язані з Поліссям, що у випадку із «Залишеною», яка містить в собі певні історичні факти і місцевий фольклор, ці матеріали самі знайшли мене. Коли я тільки продумувала деталі «Залишеної», випадково, через купу посилань, знайшла згадку про деревлянське городище і зрозуміла, що це воно, те, чого не вистачало моїй історії. Занурилася в цю тему, дивилася на неї з різних ракурсів, домислювала. Оця багатошаровість, вона сплітається самостійно, без якогось навмисного зусилля, ці елементи просто стають на потрібні місця.
Але крім ключових сюжетних ліній в романі завжди є багато дрібних деталей, які потребують уваги. Наприклад, щоб написати той самий перший абзац, те саме перше речення, яке потрапило в колекцію ідеальних перших речень Саші Павлової, Запеклої Книгожерки, я витратила пару днів, перелопатила безліч джерел, аж поки не розкопала дослідження про видовий склад комах некробіонтів і їхню роль в деструкції органіки. Для того, щоб знати, чи дійсно першими до неї прийшли би мухи, а чи хтось інший.
Я штудіювала підручники з судово-медичної експертизи, протоколи поліційних процедур, адміністративний поділ, підпорядкування структур бюро судово-медичної експертизи тощо. Як на мене, то увага до таких деталей дає відчуття правдивої історії. Звісно, навіть за умови роботи з джерелами я можу десь бути неточною, помилитися. Можливо, хтось на моєму місці скористався би опцією авторського припущення і не витрачав час на тих мух і жуків. Але мені важливо знати, якого кольору будуть кістки, які пролежали в землі декілька років, чи може давній труп мати волосся, це допомагає мені самій вірити в те, що я пишу.

Історія створення «Залишеної» на перший погляд не зовсім типова для нашого ринку, тим паче, зважаючи, що це дебют. Адже ти не розсилала рукопис у видавництва, а видавництво звернулося до тебе із запитом на історію. Розкажи про свій досвід. Відчувала тиск відповідальності?

Як це було — мені написала Євгенія Кужавська, яка на той час опікувалася детективним напрямом в «Жоржі», мовляв, ми шукаємо рукописи і мені потрібен детектив чи трилер. Дійсно, такий підхід не типовий, коли співпраця з видавцем починається не з вже готового рукопису, а з ідеї. Прологом до цієї пропозиції стала моя участь у конкурсах Бабая, зокрема, оповідання «Медоїди» і публікація у збірці «Бабай. Нічний сеанс», Євгенія у своєму телеграм каналі «Як сказав Гаролд Блум» згадувала, що запропонувала співпрацю, бо: «я просто знала, як Оксана пише». І, безперечно, я відчувала тиск відповідальності під час написання, бо мені хотілося виправдати покладені на мене сподівання. Але разом з тим такий вияв довіри ще й неймовірно надихав, це допомогло писати «Залишену» на певному емоційному підйомі, бути зосередженою та продуктивною.
Зараз мені важко сказати, чи стався би цей роман, якби не пропозиція Євгенії, можливо, його ідея реалізувалася би в якійсь іншій формі, або ж я б таки написала «Залишену», однак це не був би настільки швидкий процес. Тому вдячна Євгенії та «Жоржу», які повірили в мою ідею і надали їй підтримку. І дуже хочеться, аби видавництва практикували таку співпрацю з авторами частіше.

«Залишена» — історія про людей, які шукають вирішення негараздів у власних звичаях. Як знайти розумне поєднання між прив’язаністю до коріння та потребою в саморозвитку на рівні громади задля уникнення занепаду?

В наш час більшість традицій стали умовністю, ми не усвідомлюємо, з чого вони виростають, нащо знадобилися предкам. За кожною традицією стоїть спостережена реальність, цілком об’єктивна причина, що з плином часу перетворилася на певну номінальну дію. Наприклад Колодій — всі знають це дійство, як гуляння й веселощі напередодні весни. Але це традиція, по-суті, виростає із суспільного тиску на неодружену молодь, це такий собі ритуал контролю за виконанням соціальної місії. Колодій — від колоди, що символізувала ганебного стовпа, її котили, а чи тягнули по селу до осель тих, хто був на виданні, але за зиму так і не посватався чи одружився, хто відмовив старостам, це було таке символічне покарання, від якого відкуповувалися могоричем. А відбувалося воно наприкінці зими, коли завершувався сезон весіль, приходив сезон постів і праці, отож одруження відкладалося аж до осені. На молодь покладалася місія продовження роду, з кількістю нових шлюбів подекуди ототожнювали добробут громади, майбутні врожаї. Тому ті, хто не став до шлюбу, отримували осуд і таке символічне покарання, адже нібито приносили громаді збиток. З часом волочіння колоди перетворилося на розвагу, бо чим більша громада, тим не так гостро вона потребує нових шлюбів і дітей.
Тому зміна традицій, коли одні виконуються лише номінально, натомість започатковуються нові — це дуже природній і невідворотній процес. Як на мене, то не стільки важливо точно відтворювати традицію, скільки розуміти її, цікавитися, звідки вона бере свій початок. Тоді можна дізнатися щось нове про життя, цінності, світосприйняття наших предків.
У «Залишеній» я саме це і досліджую, тяглість, видозмінення традиції, яка постала на давній травмі, яка стала і символом пам’яті, і оберегом. Вона повністю вигадана, та за її допомогою якраз і намагаюся осмислити, чи здатна зникнути традиція, якщо не зникла, або ж відновилася загроза, що її породила. Я зіштовхую сучасний світогляд з архаїчним, в цьому конфлікті кожна сторона має свої аргументи і мотиви.

Ти амбасадорка рідного краю та не вперше пишеш про Полісся. Зокрема, добре відоме оповідання «Медоїди» зі збірки «Бабай. Нічний сеанс». Розкажи, які елементи малої батьківщини стали тлом для «Залишеної»?

Тло «Залишеної» — Зона і ліс. Я обрала це свідомо, як тільки почала обдумувати тему роману. Детальніше згадую про це у фільмі до роману, який ми знімали в місцях, що стали прототипом Шаблищ — мені дуже хотілося побачити на полицях роман про Чорнобильську зону, але не в дусі всім відомого «Сталкера», а правдивіший, такий, що покаже життя, жалі, втрату людей, які опинилися в Зоні відчуження. І після пропозиції написати роман я подумала — а чому мені не взятися? Я та людина, яка виросла в тій Зоні, яка жила в тих реаліях. Я не хочу, аби цю територію сприймали як пустку, як безлюдну планету, населену монстрами. Це світ, який фонить болем, там стільки загублених, недорозказаних історій, тут мешкають суворі люди, але в той самий час вони відкриті і щедрі — за кілька хвилин розмови з незнайомцем можуть одарити яблуками з саду і не вийде відмовитись. Ці люди можуть довго скаржитися на трудне життя, на те, що «у нас тут гірше, як де», але на пропозицію поїхати вони скажуть, що рідна земля — то найліпше, іншої не треба. Так, це ті самі люди, які не хотіли покидати свої села, або ж верталися у вже покинуті. Саме тому тут такий оприявлений зв’язок із землею.
Це тло — воно неоднорідне, там багато всього, воно зіткане зі спогадів, відчуттів. Як згадка про ту легенду із Лесовою людиною, так і багато дрібніших деталей, неочевидних. Наприклад, у романі є сцени частування, це риса полісян зокрема, та й великого відсотка українців загалом — поділитися їжею на знак прихильності, ніби обряд ініціації гостя, позначення його отим поділом хліба. А щодо звичаїв мого краю, то гість, а чи просто подорожній, якого прийняли в дворі, чи ж людина, яка зробила якусь користь для господарів, обов'язково має бути почастований. Саме тому Павлина пропонує Олі сир з молоком — до речі, це перекус мого дитинства — то є прояв щирої вдячності і турботи.
Ще один важливий елемент роману — це задавнена, стерта пам’ять, яку береже сама земля, бо люди забувають. В моєму селі є місцевість, яку називають Кургання, взимку ми ходили туди кататися на санках. Старі люди розказували легенду, що в тому кургані похований татарський воєвода, а самі кургани насипані військом — кожен воїн ніс шапку землі. З часом все рідше я чула цю легенду, вона затиралася — старі люди вмирали, молодші баби, коли їх розпитувала про це, відказували «та щось таке чула». Ходив поголос, що в Курганні знаходили якісь цінні речі, а ще — кістки. Я довго сприймала це як легенду, поки не копнула глибше. Офіційно біля мого села розташована малодосліджена курганна група (138 курганів) XI-XIIст., XVI-XVIIст.. В багатьох довколишніх селах знайшлися кургани доби бронзи, давньоруського періоду, поселення скіфського періоду та черняхівської культури. В інтернеті, де у наш час більшість шукає дані, тільки крихти доступної інформації, скупі згадки. Люди живуть, щось пам'ятають, але, найчастіше, навіть не знають історії свого ж села. Не знають, що то за кургани, на які виносять побутове сміття чи з яких з'їжджають на санчатах в дитинстві. І це печельно. І несправедливо. Саме тому я відчула, що маю зробити Шаблище, городище і його спадщину частиною роману. Оприявнити цей пласт, похований під людським забуттям й архівним пилом.

Як авторам, що працюють з локальним фольклором, не скотитися до «шароварщини» та «мавкиних» стереотипів, і залишатися небанальними? Чи не боїшся, що за тобою закріпиться асоціація лише як фольклорної письменниці?

Після «Медоїдів», які презентували мене як авторку широкому загалу, з’явився такий страх, що мене сприйматимуть лише у фолковому амплуа, а потім — що «Залишена» назавжди закріпить цей статус. Але, зрештою, я відпустила цю ситуацію, бо усвідомила, що в тому є своя правда — мені подобається у творчості звертатися до звичаїв, міфології, вірувань та уявлень. І зараз я не лише про давній фольклор, але й про такий собі новітній, як от легенда про Чорнобильського мутанта, Лесову людину.
Тому порадити можу лише препарувати усталені уявлення, докопуватися до логіки, яка закладена в ті чи інші повір’я, накладати їх на сучасність, бути таким собі творцем новітнього фольклору. І дуже помічний у тому саме локальний фольклор, адже в ньому є ефект новизни. «Медоїди» тому підтвердження.
Нічого не маю проти мавок, більше того — у мене самої є оповідання про мавку, але коли ви берете впізнаваний і популярний образ, відходьте якнайдалі від архетипа. Робіть це за допомогою зламу, зміни логіки, а не вторинних ознак, як зовнішність, середовище існування. Шукайте і вивчайте різні джерела, шукайте нові ракурси персонажа: в чому її мотивація, чому мавка взаємодіє з людиною і як ця взаємодія відбувається, вигадайте щось таке, що накладеться на дійсність і створить «вау ефект».

Останні роки спостерігається лавина видань українського фентезі: роментезі, техно, високе, героїчне, темне, одиночне, цикли. Активно перевипускають старі видання. Певні зрушення є й з горором, але з моменту стрімкого сплеску цікавості до української книжки, автори жахів не спромоглися кардинально переломити власне становище. Протягом останніх років на ринку з’являлися поодинокі позиції, які можна порахувати на пальцях двох рук — не співставно з фентезі. З чим це пов’язано, і чи не втратив український горор золотий шанс гучно заявити про себе, здобути популярність та вийти з андеграунду?

Ми не спостерігаємо такого ажіотажу з горорними романами, бо в цьому жанрі й авторів працює менше. Мені здається, що ця хвиля докотиться до нас трохи згодом, бо зараз горор на етапі розширення списку авторів, які зацікавлені писати жанр. Це як новачки, так і ті, які, можливо, перейдуть із суміжних жанрів. Звісно, дуже хотілося би вже бачити видані горорні романи авторів, які активно просували та популяризували жанр попередні роки, а також тих, хто засвітився на конкурсах, у збірках.
За останні роки горор зробив певний прорив, він відірвався від стигми поверхневого жанру, ми спостерігаємо певну зацікавленість читацької аудиторії горором, але головна запорука успіху — це готовність і читачів, і видавців до справді горорних романів, не до загравання з жанром, мінімального занурення, робіт на перетині жанрів, а справді вагових горорних текстів. Я з нетерпінням чекаю вихід роману «Куб», це наша перша ластівка і тому буде цікаво спостерігати за реакцією загалу на цю книгу.
Щодо золотого шансу — гадаю, його не втрачено, потрібно трохи терпіння, адже ще зарано очікувати великої популярності, навіть на тлі піднесення цікавості до горору. Бо саме зараз він лише формує корпус текстів, які можуть продемонструвати читачеві, що український горорний роман вартий його уваги, які окреслять аудиторію прихильників жанру. Цей процес, на жаль, не швидкий, а в реаліях війни — тим паче. Але в тому, що цікавість до горору не спадає, а тримає стрій, я вбачаю хороший знак.

«Залишена» тільки вирушає у вільне плавання, а тобі вже давно пора думати над наступною роботою. Побутує думка, що після дебюту працювати завжди важче. Є страх другого роману?

Насправді ні, немає страху, є азарт йти далі, заходити у цю темну воду, випробовувати, досліджувати. Але, безперечно, хочеться, аби ця підтримка і зацікавленість до першого роману, яку я відчувала ще навіть на етапі очікування, не зникла, а лише примножилася. Перший роман — це своєрідна планка, звісно, хочу перестрибнути її, хочу, аби мої наступні романи були кращими.

У твоїх творах складно розрізнити чийсь вплив. Радше можна віднайти данину визначним творам у вигляді великодок. Сама для себе ти визначаєш тексти чи фільми, що справили на тебе настільки сильне враження, що це відобразилося в твоїй творчості?

Найперша така книга — «Нечиста сила», казки Василя Королів-Старого. Її мені подарувала мама, «виписала на пошті», і це була ціла подія, я дуже її любила і зачитала до дір. Ці оповідання показували зовсім інше сприйняття міфологічних істот, у багатьох зло є не наміром, а наслідком збігу обставин. Мене це певним чином вразило, розуміння, що персонажі, яких я знала раніше як «нечисту силу», не обов’язково лихі, вони можуть керуватися добрими намірами. Ще в тій книзі були чудовезні ілюстрації, дуже атмосферні. Це видання «Довіра», 1992 року, мрію знайти примірник для бібліотеки, адже той мій втрачено.
Ще однією знаковою книгою був роман Маккемона «Вони прагнуть». Він потрапив до моїх рук випадково, це були часи гуртожитку, я залишилася сама на поверсі і читала усю ніч, бо хотіла знати, як все закінчиться. Моя уява малювала примарний рух в порожніх коридорах, за стінами, за зачиненими дверима чужих кімнат, намовляла розум, що всі не роз’їхалися на свято, а сплять десь під ліжками у коконах і поволі перетворюються на вампірів. Я дочитала на світанку і лише тоді лягла спати. І тоді прийшло бажання писати так, аби заволодіти уявою читача, аби він сумнівався в своїй реальності, аби допускав думку про те, що це не просто вигадка, а щось, що можливе тут і зараз, з ним.
Усе дитинство та юність я читала дуже багато, все, що потрапляло мені до рук — навіть татові агрономічні довідники (я блискуче розбиралася у шкідниках і хворобах картоплі). Книг, які мене зачепили, направду, багато — той же Дік і його «Затьмарення», оповідання Стокера, Баркера, багато чого з творчості Кінга, «Відьмак» Сапковського. Ці книги допомогли зрозуміти, що саме мені подобається в історіях, що імпонує, спонукали міркувати, чому. Навіть агрономічні довідники — це свого роду теж горор: втручання, поїдання, гниль і парша.
Я дуже люблю візуальне мистецтво, фото, картини, фільми, серіали. Мабуть, мій стиль письма теж візуальний — спочатку я створюю такий собі фільм в голові, а потім описую його на папері. Перелік фільмів та серіалів, що мене надихнули, такий само довгий, як і книг. Всі перелічувати не буду, але хочу сказати, що певні відсилки до них уважний читач знайде у романі «Залишена». Один такий уважний читач знайшов першу, лише поглянувши на обкладинку.

Тебе серед іншого поважають за ґрунтовні та влучні фідбеки до оповідань. На сам кінець нашої розмови — що можеш порадити темножанровим авторам, які тільки стартують у цій нелегкій справі, і що побажаєш своїм читачам?

Здається, цю пораду від мене вже всі чули, але іншої я не маю — щоб писати, треба писати. Але не все, що ви напишете, буде вартісним текстом, не все, що ви почнете писати, варто допрацьовувати. Дайте собі можливість просто писати, без зобов’язань перед текстом, без думки, куди ви потім його прилаштуєте. Коли за інерцією оприлюднюється все, що написано, це забирає у автора приватність, можливість піти у відрив, взяти в роботу суперечливу тему, чи таку, яку хтось може вважати непритаманною вам, стримує експериментаторський потяг. А тому й ви самі можете не розуміти, що вам приємно писати, де і як звучить ваш справжній авторський голос. От просто допустіть таку думку, що вам не треба нікуди поспішати, по завершенню тексту ви не мусите послати його на конкурс, або публікувати на літплатформі — це не обов’язково. Якщо вважаєте експеримент невдалим, просто залиште той текст у файлі, хай він або дозріє, або буде просто вправою, тим субстратом, на якому виросте дійсно хороший текст. Це і є розсудливість, виваженість і ваша авторська зрілість. Бо інакше стирається межа між вдалим і невдалим текстом, ви вже не відчуваєте, чим варто пишатись. Починаєте хвалити себе не за гарну роботу, а за факт написання — я часто це бачу на літплатформі. А потім вже інші судять вас за сирими текстами, за текстами, в яких вас, як автора, не дуже-то й видно.
Так, інколи це важко — довіряти собі, своєму сприйняттю власного тексту, але водночас бути й підозрілим та критичним до нього. Тут важливий баланс, але ви не виважите це без власних поганих текстів, у вас просто не буде системи мір і ваг, якщо ви будете такими поблажливими до всього, що написали. Але й захоплюватись критикою і бути нещадним до своїх текстів — це вже інша крайність, від якої теж мало користі.

Дякую Бабаю за цю розмову. А всім, хто читає мої історії — дякую за довіру. До нових зустрічей і нових інтерв’ю.